August 15, 2022

【本报讯】据中国驻印尼使馆消息：8月9日，陆慷大使接受CNN印尼采访时就中印尼关系和国际地区问题回答提问。以下为实录全文： 主持人：陆慷大使，非常感谢您能够在历史性时刻接受CNN 印尼的专访。 陆慷大使：你好，感谢。很高兴和CNN印尼一块儿谈一谈大家关心的事情。 主持人：好的。我了解到，您是在2月份来到了印尼，对吗？现在过去将近6个月，您对印尼的初步印象如何？ 陆慷大使：印尼很漂亮。在雅加达，我的印尼朋友从我到这里开始一直让我很忙碌，但是偶尔有时间出去走一走，还是发现印尼是一个非常充满活力、充满发展希望的国度。偶尔出差的机会，我到了一些外岛，包括去巴厘岛，可能你也注意到上个星期我还去了苏拉威西莫洛瓦利县，非常漂亮的地方。 主持人：印尼不仅非常的漂亮，而且人文习俗等很多方面跟中国非常相似。像是中国提出的人类命运共同体理念，在印尼也有非常相似的理念，比如印尼的“gotong royong”（互相帮助、共同进步）理念。您觉得中印尼两国从这个理念出发的话，怎么样可以互惠互利呢？ 陆慷大使：我到印尼工作以后，也已经发现，特别是印尼作为东盟的一个重要国家，一直把这个理念也倡导在东盟国家相互之间合作方面。实际上，中国也长期以来主张在国际事务中，大家应当是一个利益共同体。习近平主席在2015年正式提出了共建人类命运共同体的理念，这个理念提出之初，其实最早着眼于就是中国的周边国家。也就在提出人类命运共同体这个理念的当年早些时候，实际上最早提出的是建设亚洲命运共同体。之所以能提出这样的理念，确实是因为我们同周边国家、包括印尼在内的发展中国家，我们有很多过去共同的一些遭遇，都受过外来西方势力的一些欺负，我们也都面临着共同的发展阶段。今天，当我们作为发展中国家仍然致力于实现工业化、城市化、现代化的时候，我们又赶上了全球化的大背景。现在从全人类共同的利益出发，我们又需要讲究节能减排，要走绿色发展之路。在这方面，中国和印尼作为发展中国家，我们确实有太多的相似之处，所以有在一块共同合作的需要。我不知道你有没有注意到，佐科总统不久前对中国进行访问期间，中印尼两国元首会晤达成了一个重要共识，就是明确了共建中印尼命运共同体的大方向。我相信这个大方向的确立给两国在更广泛领域更扎实的合作能够带来更坚实的基础。 主持人：好的。关于印尼担任G20主席国，您刚刚提到您不久前也去过了巴厘岛。目前全球政治局势非常紧张，不管是在政治或者是经济方面，我们其实都非常地提心吊胆。为什么呢？因为在外交关系方面将会是困难重重，那么对于此次G20峰会，中方是带着什么样的态度和目标来参与这次峰会？ 陆慷大使：首先我们还得祝贺印尼，刚才你也说了，今年印尼主办G20会议,不光是年底的峰会，还有一系列前期的各项活动，印尼做出了很大的努力。我的印尼同事非常成功，特别是在不久前的7月份，也就是上个月，在巴厘岛刚刚举行的G20外长会。在这样一个复杂的国际政治背景下，印尼成功使所有的G20成员外长坐在了同一个屋檐下，讨论大家都共同关心的问题。这是非常成功的。我们已经公开地，包括通过双边渠道向我们的印尼同事表示了祝贺。 至于谈到中国在今年的G20有什么目标，我觉得有两个最重要的。第一，G20一定要做它自己该做的事情。那么当前最该做的是什么？G20从成立之初就是一个协调国际宏观政策的重要平台。当前国际社会所有成员面临的最大的问题就是如何能够促进有效的持续的疫后经济复苏。大家也可以看到，当前世界经济复苏面临着一些困难和波折，特别是一些主要经济体的宏观政策，坦率地讲，有一些是不太负责任的，特别在国际金融领域，对很多其他的经济体，特别是对能力建设方面还不足的发展中国家带来很大的问题。那么G20在当前形势下就一定要集中精力为广大发展中国家提供更有效的支撑，从而对全球的经济复苏提供更有力的保障，这是第一点。 第二点，我们觉得最重要的是,G20一定要坚持真正的多边主义，一定要确保维护国际关系的基本准则。这就包括我刚才说到的，我们的印尼同事在上个月已经非常成功地做到使所有的G20成员都能平等地参与国际事务的讨论，这才是国际关系民主化一个重要的体现。 在这两方面，我们很高兴看到我们的印尼同事到目前为止非常坚持走正确的道路、做正确的事情。中国已经表态会继续支持我们的印尼同事做正确的事。 主持人：好的。中国今年担任金砖国家主席国，明年印尼也将担任东盟主席国。鉴于目前中国和印尼之间的关系如此密切，中印尼双边关系是否会从全面战略伙伴关系有进一步的提升呢？ 陆慷大使：刚才我也已经说过，佐科总统7月份访问北京的时候，同习近平主席举行会谈，两国元首发表的元首会晤联合新闻声明里提到，在现有很好的全面战略伙伴关系的基础上，两国元首一致同意要朝着共建中印尼命运共同体的大方向发展。你刚才也提到中国今年是金砖主席国，印尼今年主持G20峰会，明年还要主持东亚合作领导人系列会议。作为亚洲两个重要国家和两个重要的新兴经济体，中印尼都在增进我们双边关系的同时，在国际和地区事务中发挥着重要的作用。我不知道你有没有注意到，实际上双方的关系已经在紧密加强，比如说今年我们作为金砖主席国，邀请了佐科总统参加了与今年金砖国家领导人会晤同期举行的全球发展高层对话会。习近平主席主持会议，佐科总统发表了重要讲话。王毅国务委员兼外长主持今年的金砖外长会时，还举行了“金砖+”外长会，蕾特诺外长也出席了。这些都已经可以看出双方都致力于在发挥重要作用的时候加强紧密协调。 主持人：加强紧密协调，合作更加密切，那么在近期来看会有什么样的重要合作内容呢？我们知道其实中国是印尼最大的贸易伙伴，2021年中国在印尼投资已经达到了39亿美元。那么近期的话，中国是否有更大的投资计划或者是合作项目？ 陆慷大使：这次两国领导人7月份在北京会晤时，除了发表的一个声明以外，还签了7个领域的合作文件、合作协议，这些都为双方在更广泛的领域合作，包括你所关心的投资领域的合作奠定了重要的基础。比如说佐科总统和印尼政府非常关心的新首都建设、北加里曼丹绿色工业园建设、新能源发展，佐科总统非常关心的数字经济、绿色经济的发展。在这些方面，从公开声明里已经可以看到，中方表明了积极支持的意向。正如你所说，中印尼自从建立全面战略伙伴关系以来，关系发展非常迅速，现在中国已经连续9年稳居印尼最大贸易伙伴的地位，连续6年成为印尼最大的出口目的地。你刚才说的投资是2021年单年的数量，实际上从存量来说，中国现在也是排名前三。 主持人：好的，大使。回到南海问题，南海领土争端影响到多个国家，包括多个国家间的外交关系，中国如何在这方面与包括印尼在内的国家保持经济关系和政治关系？ 陆慷大使：首先，坦率地讲，在上世纪70年代中期以前，所谓的南海问题实际上本来基本不存在，后来因为种种原因出现这些问题。没关系，中国和本地区国家、东盟国家实际上已经一致确定了非常好的思路，那就是解决南海问题需要通过双轨思路，一个是中国同有关争议方通过双边直接沟通的方式去解决或者管控好我们之间的分歧，如果一时解决不了的话。另一方面就是，中国同东盟国家要一块致力于本地区的和平、稳定、安全和发展。按照这样的一个思路，实际上一段时间以来你也可以看到，所谓的南海问题并没有影响中国同包括印尼这样的周边国家、同包括其他存在一些争议的东盟国家发展好我们的关系，甚至提升我们的关系，也没有影响本地区的和平、安全、稳定和共同发展，甚至我们在经历了上世纪90年代末亚洲金融危机之后，还成功抵御了2008年国际金融危机，确保了本地区国家持续向前发展。但恰恰是由于一些域外势力近年来不断地试图突出南海问题，试图在中国和东盟国家之间挑拨离间，造成了这一问题好像成了一个突出的问题。但是你可以看看所有东盟国家谈到这个问题的时候，大家都有一个共同心愿，不要让这样的分歧影响了中国和东盟国家之间的良好合作。 主持人：好的。中国声称遵守国际法，但是根据中国同意的《联合国海洋法公约》，任何国家都不能拥有200海里以外的专属经济区，那么中方是如何调和在南海的立场？ 陆慷大使：你说中国是《联合国海洋法公约》的缔约方，但是你刚才只是用了《联合国海洋法公约》的一句话。在这个问题上，可能要从两个方面看，第一方面，中国在南海的主张到底是什么？现在经常有一些域外势力试图对中国在南海的主张污名化、进行曲解。实际上中国在南海的主张是根据长期以来中国人民在这一地区的实践和中国历届政府一直奉行的立场，主要包括几个内容。第一，中国对南海诸岛，包括南沙群岛、西沙群岛、中沙群岛、东沙群岛拥有领土主权。第二，中国对南海诸岛拥有内水、领海和毗连区。第三，中国对南海诸岛拥有专属经济区和大陆架。第四，中国在南海确实有历史性权利。有些国家想挑战中国的历史性权利问题，如果再仔细看一看，《联合国海洋法公约》讲得很清楚，《联合国海洋法公约》本身并不解决岛屿归属问题，《联合国海洋法公约》里面明文规定，对于本公约所未有规定之事项，应当遵循一般国际法的原则和准则来处理。这就是我们怎么看今天的南海问题。坦率地讲，这么多年来，中国在南海主张的依据从没有过变化，我们所主张的范围也从来没有调整过，更不像有些域外国家所说的，中国在这一地区是过度声索。第二方面，必须要指出的一点是，《联合国海洋法公约》是1982年达成的，所以它从来就不是海洋秩序的开始。从条约本身看，它也没有涵盖、也不是海洋秩序的全部。 主持人：那么目前是否会有别的新公约或条约来替代《联合国海洋法公约》？ 陆慷大使：这个是多边的事情，一定要通过国际社会所有成员去谈，大家共同通过民主程序去商量，这才是真正的多边主义。通过多边平台谈这样的法律框架可能不是一件容易的事，所以确实存在一个问题，就是在达成更加完善的框架之前，相关方应该怎么办？中国和东盟国家树立了一个很好的典范，那就是通过共同努力来治理本地区的和平、安全、稳定和秩序。这就是20年前为什么我们会达成《南海各方行为宣言》，并且现在在《宣言》的精神指导下，各方在共同谈判“南海行为准则”。 主持人：除了南海问题，其实雅万高铁也是印尼人所关注的。这是目前印尼与中国战略合作项目之一。中国国家开发银行要求印尼政府承担雅万高铁项目超支的11.76亿美元，也就是16.8万亿印尼盾。如果印尼政府拒绝支付差价，印尼与中国的雅万高铁合作是否还是会继续呢？ 陆慷大使：第一，你刚才说到的信息，我不知道是从哪来的。这两三年因为疫情原因，雅万高铁建设出现了一些完全可以理解的合理范围内的一些延误，双方正围绕由此产生的一些问题进行友好协商，这也正是中国和印尼双方建设团队从一开始共同建设这条高铁时一直秉持的精神。所以我个人我不太相信会出现你所说的情况，某一方拒绝去做什么。我可以负责任的告诉你，到目前为止，所有出现的问题都在由双方建设团队共同友好协商。当然，应当是由双方主管部门和双方建设团队来做权威答复，我个人建议不要太听信各种各样的传说。 主持人：有没有可能中方来承担这部分的差价？ 毕竟中国是大国，也可以说是继美国之后的第二经济大国，中方有没有可能来承担对中国来说不算非常大数目的差价？ 陆慷大使：从一开始，这条高铁怎样建设、怎样合理安排，双方都确定了要共同遵守的原则。雅万高铁不仅仅能够给印尼当地民众带来实实在在利益，比如说把爪哇岛最繁华的、人口最密集的两个城市之间的通勤时间从3个半小时缩短到40分钟，能够带动沿线至少5000就业岗位，能够促进当地物流和人员流动，带来更多经济发展前景。它同时也是“一带一路”建设同印尼“全球海洋支点”战略相互对接的重要项目。双方从一开始确定的重要原则就是共商、共建、共享，这也是中国同包括印尼在内很多发展中国家开展合作时所秉持的原则。所以任何具体事项肯定不能由中方来单方面宣布，一定是双方友好协商后形成的。 主持人：好的。我们再转移到世界舞台。近日，中国向世界提出了全球安全倡议和全球发展倡议，那么这些举措将对中国和印尼关系产生什么样的影响？ 陆慷大使：感谢CNN印尼注意到这两个重要的倡议，去年习近平主席提出的全球发展倡议，很快得到了全球100多个国家的支持，而且我也很高兴告诉你，印尼政府也积极支持并且参加了在纽约的全球发展倡议之友小组的工作。全球安全倡议是今年4月习近平主席在博鳌亚洲论坛上提出来的，很快引起了各方面高度关注，印尼政府也予以密切跟踪。这两个倡议的提出有一个重要的特点，就是针对在全球化形势下当前国际社会出现的一些问题。这些问题不是任何单个国家能够依靠独自力量去解决的，一定要通过弘扬多边主义、团结大家的力量、走多边主义渠道去解决。全球安全倡议提出的共同、综合、合作、可持续的安全观，这是非常切中当今国际社会要害的。全球发展倡议提出的针对疫情要采取的措施，包括绿色发展、帮助发展中国家脱贫等，这些都是在发展领域亟待解决的一些问题。在这些问题上，中国和印尼作为发展中国家有很多共同关切，也有互相合作的需要，所以这两个倡议确实为我们提供了更多的合作框架和抓手。 主持人：除了这两个倡议之外，其实美国也有主导的四方安全对话，在中国看来是“亚洲版北约”。（陆大使笑）您的笑非常有含义。 陆慷大使：因为你问的时候也在笑。 主持人：好的。那么全球发展倡议和全球安全倡议跟美国主导的四方安全对话有什么样的不同？ 陆慷大使：有本质的不同，名称上就不同，一个是全球，一个是四方；一个是真正的多边主义、是开放的、包容的，一个是在搞小集团、搞集团政治和集团对抗。 主持人：嗯，所以是有本质上的不同。最后一个问题，在与中国的关系上，印尼与其他东盟国家有何不同？ 陆慷大使：中国对所有的东盟国家都愿意发展非常友好的关系，因为我们相信我们都是好邻居，我们有共同的发展需求，而且历史上有相似经历，大家是可以互相帮忙的。在这过程中，可能有一些国家由于种种客观原因或者其他情况，节奏上可能不是完全一致，这个没关系，我们仍然致力于同大家在共商、共建、共享的基础上，在相互尊重、平等互利基础上开展合作。如果能走得快一些，关系发展的更好一些，能够更早享受合作红利，当然更好。如果有一些国家从自身利益的需要出发，或者自己的判断出发，可能处于赶超发展阶段，这也没关系。总的来说，只要我们坚持联合国宪章的宗旨和原则，只要我们坚持相互尊重、互利共赢方针，我相信中国同印尼、同所有东盟国家关系都会持续稳定的向前发展。 主持人：好的，共商、共建、共享。非常感谢陆慷大使接受我们的访问。 陆慷大使：谢谢美琦。